Category: философия

Category was added automatically. Read all entries about "философия".

Welcome!!11!! Но не все:(((((


Плашка кликабельна
Плашка кликабельна
Этот бложик задумывался для развлекухи нескольких (не более десяти) человек, которые знают меня так давно, что только упоминание за эти сроки в открытом пространстве подпадает под действие статьи 20.1 по части первой КоАП РФ. А тут намедне я получил доступ (естественно за бабло) к собственной статистике. ВНЕЗАПНО оказалось, что ко мне на огонёк набИгают и незнакомцы. Я конечно рад всем и скрывать мне абсолютно нечего, но банальный здравый смысл и Российское законодательство обязывают меня предупредить, что бложик этот состоит чуть более чем целиком из обсценной лексики, луркояза, злонамеренного оскорбления всех чувств-с и прочих тяжких. А вот чего в нём точно нет, так это рукопожатицы, толерастии и политкорректности. КАроче, Attention! Achtung (в целомудренном значении этого слова)! 注意! Attenzione! Увага! Строго 21+! Экзальтированные мужчинки с двумя и более Х-хромосомами, вагинальные магистры всех наук и искусств, беременные домашние животные, а также занесённые в Красную Книгу зверьки, БЕГОМ ОТСЮДА БРЫСЬ!!11!! Ещё раз специально для особо одарённых. Строго 21+! Мне не нужны проблемы из-за.... ну, вы понЕли.
Все же остальные, кого перечисленное не пугает и не останавливает, Добро Пожаловать, Ласкаво Просимо, Хуш Келибсиз, Welcome, いらっしゃいませ!
Для удобства дорогих гостей предлагается посильная навигация по уютненькому, которая живёт здесь.
promo goldpekary february 4, 2019 03:39 Leave a comment
Buy for 10 tokens
Требований собственно всего 2 (два). Общее - руководствоваться здравым смыслом хотя бы в первом приближении. А конкретно - чтить УК РФ. Как то так....... Если эти жесточайшие требования не смущают, не пугают и не останавливают, то Добро Пожаловать, Л аскаво Просимо, W elcome, いらっしゃいませ!

Страсти вокруг записи «И СТАР, И МЛАД – !?. :))» от ich_neu_mon

goldpekary
SUDDENLY Question!1!
Перехвалил я однажды поисковики и нейросети((((((( Возникла проблемка и чё с них толку? Но, правда, я и шукал как то без излишнего фанатизма, да и в Писании сказано: Чтобы правильно сформулировать запрос, надо знать половину ответа. Может дело и не в поисковиках вовсе((((((
Суть: Однажды в далёкой Античности "Логика" формализовалась до полноправного участника Специальной Олимпиады, т.е. оформилась во вполне конкретный и осязаемый набор инструментов и алгоритмов. Казалось бы, вот оно счастье - бери и обмысливай всё что ни попадя, себе на славу, лохам на зависть и загляденье. Но очень быстро радость сменилась огорчением - Специальная Олимпиада оказалась такой специальной(((((( ВНЕЗАПНО выяснилось, что с помощью этих умословий можно безупречно доказать абсолютно любой тезис и, тут же, не сходя с трибуны, так же безупречно этот же тезис не моргнув опровергнуть. Случился первый кризис философии. Что Вы про это слышали? Где про то можно посмотреть? Ну, хотя бы подскажите какие то ключевые слова для осмысленного поиска......
Заранее спасибо.
;)))))))))))))))
ich_neu_mon
Ничего не слышал — пока только от Вас!
Пожалуйста! :)
goldpekary
Oops..... А я так на Вас расчитывал))))))), лишь бы самому поменьше напрягаться - впрочем эта простая человеческая тактика/логика заложена в анатомии и физиологии межушного ганглия любого нормального примата(((((( Ну что ж, будем искать:
;))))))))))
Кстати за "Логику", походу благодатная тема как раз для Вашего разбора (я так понял, что до такового разбирательства руки у Вас пока не дошли):
Евангелие от Иоанна.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Однако, это не авторский текст, а голимый перевод с греческого:
1. ἐν ἀρχη̨̃ ἠ̃ν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἠ̃ν πρòς τòν θεόν καὶ θεòς ἠ̃ν ὁ λόγος.
И тут уж фуфломёты-толмачи разгулялись как те мухи на стекле, вместо того, что б банально забить в Яндекс (или в гуголь, если на Яндексе забанили) и выбрать уже куда как более подходящее и по смыслу, и по логике значение:
А ваще то само слово "Логос" есть пример отвязной полисемии (не путать с семитизмом, антисемитизмом, и прочими семитскими заморочками!1!) и, в зависимости от контекста, может означать хоть Чёрта Лысого, хоть Божью Благодать. Значение "Слово" плетётся где то в конце того списка. ИЧСХ от Логоса ведут свою родословную такие ништяки как Логика и Логистика, Логопедия и Логопед, Логофобия и Логотерапия, ВНЕЗАПНО Логарифм и Логотип! Да и Слоган тоже крепко подозрителен на сопричастность. Бескрайние просторы Руси всё ещё бороздят Renault LOGAN'ы, которые как бЭ нам на что то намИкают....... КАроче, идея животворная, есть где развернуться))))))) Если выстрелит и лохам зайдёт, то я в доле на авторские))))))
Кстати, Лёвушка наш Толстой тоже о чём то таком догадывался, да и был выпилен из РПЦ с волчьим билетом. И правильно! И правильно!1! Лучше бы не дурью маялся, а Свиней Японских кормить вовремя не забывал, всё пользы было бы больше:
Логически верное завершение камента анекдотом из той жизни:
Молодой лейтенант (далее М. Л.), одержимый лейтенантской краснухой на всю голову, заходит в расположение вверенного ему подразделения:
М. Л.: Рядовой Петров!
Р я д о в о й  П е т р о в: Я!1!
М. Л.: Рядовой Петров, чем ты занят в своё свободное время?
Р я д о в о й  П е т р о в: Пишу письмо на Родину, товарищ лейтенант!
М. Л. (глубокомысленно): Логично, рядовой Петров, логично..... Рядовой Иванов! А ты чем занят?
Р я д о в о й  И в а н о в: Товарищ лейтенант, я подшиваю подворотничёк!
М. Л. (глубокомысленно): Логично, рядовой Иванов, логично..... <мезансцена повторяется несколько раз с разными бойцами>
Р я д о в о й  П у п к и н: Товарищ лейтенант! Разрешите обратиться!
М. Л. (снисходительно, с самолюбованием): Разрешаю, рядовой Пупкин. Обращайся.
Р я д о в о й  П у п к и н: Товарищ лейтенант, вот Вы всё время говорите "Логично, логично", а что это значит?
М. Л. (в глубокой задумчивости): Понимаешь, рядовой Пупкин, что б понять такое надо долго учиться в военном училище.... Ты ничего не поймёшь, но я тебе объясню на примере. Вот видишь стена, она белая-белая...... Вот так и человек, жил-жил, да и помер.....
;))))))))))))))))
ich_neu_mon
Я ведь думал, Вы про первый кризис в философии, а не про "логос"... :)
goldpekary
Да, по-ходу я кривовато сформулировал свой запрос. Хотя, в качестве жалкого лепета оправданья, сошлюсь на сетевых словоблудов - тысячи их - которые первым кризисом философии считают именно тот, из времён Аристотеля, а не который грянул в XIX веке. Пожалуй стоит
произвести сеанс саморазоблачения - я ни в коем случае не философ, философию считаю лженаукой, причём лженаукой весьма стрёмной. Как бы там ни было, вопрос был поставлен и деликатно, но настойчиво требовал своего решения! И я отправился за тем решением в самое кубло (в два кубла) этих самых решал. Причём без всякой задней мысли, даже не сильно расчитывая на успех. ВНЕЗАПНО мало того, что мой безобидный высер вылетает в ТОП-1000
так я ещё и спровоцировал неиллюзорный срач, почти как в старые добрые времена, аж на целых 54 (пятьдесят четыре!) камента, который и не думает затихать, но сюда уже больше ничего не влезает:
hyperboreus
Может, отделение логоса от мифа?
darkhon
Ну так логика — в том-то и дело — ещё НЕ развилась. И тогда считали нормальными рассуждения вида "раз ты не терял рога, то ты рогат".
trurost
Логика, как инструмент познания, изначально порочна. Но философ данное утверждение не может принять чисто генетически.
kaktus77
Это кто или где доказывает логикой! тезисы? Как можно приобщиться к такому чуду?
xyznaetkto
"доказательство вообще имеет формулу силлогистического умозаключения" ((с) Челпанов Г.И., "Учебник логики", 1906г.)
kaktus77
Ключевое слово — "формулу", т. е, форму.
И что же удивительного в том, что противоположные по содержанию утверждения имеют одну и ту же форму?
xyznaetkto
Ничего удивительного, я с этим не спорю. Но вы-то спросили о том, какое отношение имеет логика к доказательству, и где к этому можно причаститься.
kaktus77
Нет, я этого не спрашивал. Я усомнился, в саркастической форме, в базовой посылке автора.
В том, что логика имеет какое-то отношение к содержанию любого тезиса, и соответственно, к содержательному аспекту доказательства этого тезиса.

Это, конечно, не так. Не имеет, в смысле. Она на этом и построена :)
xyznaetkto
Я усомнился, в саркастической форме, в базовой посылке автора.
В том, что логика имеет какое-то отношение к содержанию любого тезиса, и соответственно, к содержательному аспекту доказательства этого тезиса


У автора ничего такого нет. Напротив, логика упоминается у него в качестве инструментария.
goldpekary
Респект & Уважуха!
;))))))))))))))))))
kaktus77
==. Логика упоминается у него в качестве инструментария.

Вот именно. Как инструментарий мышления : "бери и обмысливай всё что ни попадя, себе на славу.` т. е. средство содержательной (в том числе) мыслительной работы.

Собственно сама постановка вопроса о "кризисе" и следует из содержательной трактовки логики.
А это, как мы сегодня уже хорошо знаем, есть ошибка (Гегеля :)
goldpekary
"Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется"©))))))))))))))) Всего то спросил совета, где почитать по вопросу о котором я краем уха слышал в интернетах. А тут и статья в ТОП-1000 рейтинга, и целая дискуссия:

kaktus77
Ну так нет же такого вопроса :)

Более того, как раз в 20-м веке логика начала бурно развиваться. От "Аристотеля" до нынешних времен логика не сделала ни шага вперёд, говорил Кант. Зато в нынешние времена рождаются новые логики чуть ли не каждый день и всё это очень бурно растёт и развивается в самые разные стороны.

Какой уж там кризис, даже говорить такое неловко :)
Ну то есть кризисов в философии полно, но вот именно с логикой они никак не связаны.
kostiamark
"А тут и статья в ТОП-1000 рейтинга, и целая дискуссия"
По поводу ТОПа-1000 рейтинга — оффтоп. Знаете, какой пост ЖЖ сейчас на самом -самом первом месте в этой самой тысяче? А вот, специально полез посмотрел:
"Почему Тимурка бросил Решёткину (версия Насти)" Это (почитал) про какого-то рэпера и его сожительницу. Вот так вот, а Вы говорите о кризисе философии. Кактус вот ниже кризисом философии назвал словари по философии, а я пойду дальше. Кризис философии — это вот этот рейтинг популярности Живого Журнала. Это что реально интересует людей в этой жизни, причём ведь не школьников, "Живой Журнал" — это всё-таки, извините, не "Тик-ток" и даже не "Вконтакте", здесь по определению должна быть иная публика. А вот такие тут ТОПы, со всеми, как говорится, допами...
goldpekary
ТОП'ы и рейтинги присваивает/назначает робот (не его ли величают Козёл Франк?). Козёл, не козёл, но руководствуется то он ВНЕЗАПНО собственной железной логикой, против которой не попрёшь. Какова логика, таковы и тимурки с решёткиными((((((((((((
;)))))))))))))))))
kostiamark
Нет , это не боты козлы, а люди. Боты, в частности мистер Фрэнк — вполне милые и приятные создания. Какой бы логикой мистер Фрэнк ни руководствовался, тем не менее про Тимурку и пишут, и , самое главное, читают люди.
xyznaetkto
"Вот именно. Как инструментарий мышления : "бери и обмысливай всё что ни попадя, себе на славу.` т. е. средство содержательной (в том числе) мыслительной работы."

Вы некорректно цитируете. У автора написано:

"Казалось бы, вот оно счастье - бери и обмысливай всё что ни попадя ..."

Этим "казалось бы" чел изначально сомневается в логике, как в инструментарии мышления.

"Инструментарий" появляется у него позже, когда он говорит об опровержении, т.е. о доказательстве (обратного):

"пользуясь ровно тем же инструментарием, так же безупречно этот тезис опровергнуть"

И здесь уже всё верно: логика действительно является инструментальным базисом доказательства.
kaktus77
== Этим "казалось бы" чел изначально сомневается в логике, как в инструментарии мышления.

Фантазируете.

== и здесь уже всё верно: логика действительно является инструментальным базисом доказательства.

Нет, конечно.
Логика ничего ни доказать, ни опровергнуть не может. Она — не инструмент доказательства., а формальное исчисление, язык.

Собственно, логика вообще не имеет никакого отношения к содержательным аспектам доказательства. Это инструмент оформления решения. Во-первых.
И формальное исчесления, замещающее, заменяющее конечный этап рассуждений и доказательств. . Во-вторых. То есть если содержательное движение приводит к некой стандартной модели, то дальше рассуждать и доказывать уже не нужно, можно просто посчитать по формулам.

А все вопросы об истинности и доказаноости — они к первой, содержательной фазе. Логика ка этому отношения не имеет, конечно.

Возьмите, например, любое доказательство в математике. Как было бы удобно, если бы всё за тебя сделала логика :)
Но увы, так не бывает. Приходится двигаться в содержании — по чертежу, скажем, или рассматривать свойства чисел и т.п. — и только иногда можно свести этап доказательства к формальной модели и просто посчитать.
xyznaetkto
"Собственно, логика вообще не имеет никакого отношения к содержательным аспектам доказательства"

Вы эту мысль повторили уже несколько раз. Зачем? Разве с ней кто-то спорит?

"Логика ничего ни доказать, ни опровергнуть не может"

Сама по себе — нет. И с этим никто не спорит. Вы вообще кому оппонируете?

"Она — не инструмент доказательства"

В доказательстве используются умозрительные конструкции, представленные в логике. Инструмент — всего лишь красивое слово, не имеющее четкого определения. Инструмент доказательства, не инструмент доказательства — это всё ни о чём, пища для псевдодискуссий.

"а формальное исчисление, язык"

А вот здесь уже вы фантазируете.

"А все вопросы об истинности и доказаноости — они к первой, содержательной фазе. Логика ка этому отношения не имеет, конечно"

Надоело уже это хождение по кругу, разговор глухого со слепым. Выскажусь последний раз. Если позволите, всё же с использованием образа инструмента. Так вот:

Логика имеет такое же отношение к истинности/доказанности, как хирургический инструмент к исходу хирургической операции. Логика есть средство воплощения. В то время как результат операции зависит от квалификации хирурга — от грамотности принимаемых им решений, от техники исполнения и т.д. — без хирургического инструмента, тем не менее, не обойтись.

Логика не претендует на содержательную часть, успокойтесь уже. По результатам успешной операции превозносят хирурга, а не инструмент, которым он работал.
kaktus77
== Зачем? Разве с ней кто-то спорит?

Вы и спорите, утверждая, что логика — инструмент доказательства.

== В доказательстве используются умозрительные конструкции, представленные в логике.

И что, в доказательстве используется бумага, язык, комп, доска. Это всё инструменты?
Тогда "инструмент" — это бессмысленное слово, бессодержательное. Обо всём, и значит ни о чём. У вас — бессмысленное, не у меня :)

== А вот здесь уже вы фантазируете

Ха, в этом как раз и суть. Я и говорю, что Вы не в курсе того, что такое логика.

== Логика имеет такое же отношение к истинности/доказанности, как хирургический инструмент к исходу хирургической операции.

Нет, против этого я и возражаю.

Хирургический инструмент содеижателен. У Вас странное понимание содержания. От него сильно зависит, какие операции возможны, а какие нет

От логики нне зависит возможность рассуждения (доказательства). Это просто формализм, то есть вопрос удобства, экономия времени, но можно и обойтись.
kostiamark
"От логики нне зависит возможность рассуждения (доказательства). Это просто формализм, то есть вопрос удобства, экономия времени, но можно и обойтись." Это очень интересный вопрос. Я с Вами согласен, но с нужными оговорками. Оговорки в том, что логика в том, пусть ещё недисциплинарном виде, какой ей придадут позднее, изначально была для Аристотеля не формальным, а содержательным инструментом. Сдедством познания. Наука, скажем, до поздних Средних веков понималась по-аристотелевски: как то знание, которое получается посредством исиллогизма из неопосредуемых начал. Ведь почему логика со времен Аристотеля до Канта не сделала ни шагу вперёд, ни шагу назад? Потому что стояла на Аристотелевом фундаменте — на метафизике сущности (что такое, к примеру, "средний термин"? Это "суть бытия", "чтойность") и законе исключённого третьего , а фундамент этот как раз держался вплоть до Канта. Отказались от этой метафизики — оказалось, что и логики как таковой не нужно, в 20 в. появились именно что логики, как грибы после дождя. Вот только смысла в них нет: как формализмы, они легко заменяются более экономной математикой.
kaktus77
У Аристотеля да, содержательные инструменты — модели рассуждений, способы или ещё там что-то — это надо специально разбираться, что там в Топике, что в Аналитиках. Ну так это и не логика поэтому :)

Через несколько веков же удалось часть этого инструментария (небольшую :) формализовать, то есть превратить в формально-оперативную систему, которая якобы не зависит от содержания. Этот переход связывают как раз с фигурой Александра. Он вроде и термин "логика" под это дело придумал.

Почему якобы не зависит — это понятно, формализм завязан на некоторую онтологическую модель, и имеет смысл только в её рамках. В данном случае на родо-видовую, вещную онтологию Аристотеля.
В естественных науках, например, где имеют дело с процессами и структурами, от неё никакого толка нет, ясно дело.

В 20 веке поняли наконец :), что не обязательно ограничивать себя куцей "аристотелевской" логикой, а можно самим строить онтологические модели и формализмы над ними. Отсюда и пошёл этот взрывной процесс создания самых разных логик. Советую фон Вригта почитать, статьи, у него это красиво демонстрируется. Как он на коленках, по ходу конструирует новую логику под конкретную задачу, И пишет очень прозрачно и понятно, без заумной терминологии.

По сути это новый тип мыслительной работы, завязанный на трансляцию. Не просто строится рассуждение, а это рассуждение переводится параллельно в модель и формализуется. Таким образом не только решается конкретная задача, но и создаётся оперативная система под этот класс задач.

Как это связано с математикой — не знаю. Может, это как раз предварительный этап матеиатизации, а может и что-то параллельное. Это надо отдельно разбираться.
kostiamark
"Отсюда и пошёл этот взрывной процесс создания самых разных логик. Советую фон Вригта почитать, статьи, у него это красиво демонстрируется." Да? Спасибо, к Вашим советам всегда прислушиваюсь. Честно говоря, никогда не читал, считая его эпигоном Витгенштейна. А на полке даже книга его вроде была, надо глянуть...

"Это надо отдельно разбираться." Да, вообще это тема (логика и всё вокруг неё) интересная. Надо бы вообще-то подумать-пописать... А то Гигномай поднял её в сообществе по наследию ММК, да обсуждение как-то угасло.
kaktus77
Типа фамилии похожи? :) Не, понятно, что был в учениках, но и сам поздний Витгенштейн интересен, а уж фон далеко ушёл.

У нас издавали его книжку, там одна довольно большая работа, но она, скорее, философско-методологическая, а вот статьи как раз в тему.

Гигномай там потихоньку продолжает. И там выложен (в верхнем посте) текст докладов (в текстовом формате). Как раз типа история логики, но с упором на ММК, естественно. Если нужен оригинал могу дать ссылку на папку в архиве (только завтра :).
kostiamark
"У нас издавали его книжку, там одна довольно большая работа, но она, скорее, философско-методологическая, а вот статьи как раз в тему." Да, я нашёл её , 86 года ещё, спасибо. А эту большую работу Вы читали? И если да, то как Вам она?
"Гигномай там потихоньку продолжает. И там выложен (в верхнем посте) текст докладов (в текстовом формате)." Ага, точно. А я уж думал, что дискуссия заглохла.
"Если нужен оригинал могу дать ссылку на папку в архиве (только завтра :)." Нашёл его верхнем посте , поэтому , спасибо, оригинал не нужен: мне текстовый формат более предпочтителен.
kaktus77
"Большая" работа тоже хороша. Насколько я помню (могу и наврать, давно очень читал) там про то, что наука объясняет, но не даёт понимания :)
xyznaetkto
"И что, в доказательстве используется бумага, язык, комп, доска. Это всё инструменты?"

Меня знаете что больше всего удивляет? Вот вроде бы вы образованный чел с ненулевым уровнем интеллекта. А опускаетесь иногда до таких голимых передергиваний, что просто стыдно делается.

Нет, бумага и т.д. по отдельности не есть инструменты. Потому что без каждого по отдельности можно обойтись. Но в комплексе бумага и т.д. есть средство коммуникации, без которого (как бы) доказанный вами тезис так и останется у вас в голове, т.е. доказательством не станет, вы уж извините. Посему — да, средство коммуникации есть инструмент, да ещё какой. Заодно и сформулирую определение инструмента:

Инструментом по отношению к чему-либо является вспомогательное средство, без которого данное что-либо является трудноосуществимым, либо неосуществимым вовсе.

"Хирургический инструмент содеижателен"

Что за чушь. По отношению к производимым операциям хирургический инструмент столь же содержателен, как и логика по отношению к доказательствам. т.е. никак. Содержание логики в умозрительных конструкциях, а содержание хирургического инструмента в изогнутых железках. Можно, конечно, заметить, что железки изогнуты под определенные задачи, но так ведь и логика создана не на пустом месте.
kaktus77
Хорошо, используем Ваш термин "инструмент", для того чтобы сформулировать тот тезис, против которого Вы как бы возражаете.
Логика — формальный "инструмент". Можно сформулировать и доказать некий тезис А, используя формальный инструмент (логику).
И так же можно сформулировать и доказать противоположный тезис "не А", используя тот же формальный инструмент.
Собственно, это и есть определение "формального" — независимость от содержания.
Никаких проблем при этом, естественно, не возникает.
Если же автор поста видит в этом проблему и даже кризис! философии, то это означает только одно — он понимает логику не как формальный инструмент, а как содержательный.
С чем Вы здесь не согласны?
== Содержание логики в умозрительных конструкциях, а содержание хирургического инструмента в изогнутых железках.
Это так смешно :), что и обсуждать нечего. Впрочем, набрал в гугле и посмотрел в как бы философских словарях — там еще смешней :( Такого убожества даже не ожидал. Вот вам и кризис философии. Настоящий, а не выдуманный.
Ну а так, это надо обсуждать категории формы и содержания (ни в коем случае не путая с категорией материала). А лучше всего Кассирера почитать.
xyznaetkto
"Если же автор поста видит в этом проблему и даже кризис! философии, то это означает только одно — он понимает логику не как формальный инструмент, а как содержательный"
Во-первых, вывод по меньшей мере странный. Во-вторых, деление инструментов на формальные и содержательные также весьма сомнительно. Ну и в третьих, кризис философии — это, вообще говоря, оксюморон, и потому я НЕ комментирую рассуждения автора; странно, что вы мне это приписываете.
"посмотрел в как бы философских словарях — там еще смешней :( Такого убожества даже не ожидал. Вот вам и кризис философии"
Стесняюсь спросить: Господь Бог рукоположил вас в сан Верховного Блюстителя Философии? Откуда у вас берётся этакая непререкаемая непогрешимость в суждениях о том, что и как должно быть в философии? Ну, "хорошее образование" — это я помню. Однако, хорошо образованному человеку свойственны сомнения, знаете ли. Ещё какие-нибудь тузы в рукаве имеются? Что-нибудь, что хотя бы отчасти оправдывало вашу гротескную безапелляционность?
kostiamark
Интэрэсно... Я как известный персонаж относительно полемики Энгельса с Каутским, "не согласен с обоими" . Давайте для начала разберёмся, кто о чём.
Челпанов, на мой взгляд, утверждает общее мнение всех формальных логиков о том, что доказательство вообще, т.е. неважно где, в любом случае должно иметь формулу силлогизма" , иначе это вообще не доказательство. Автор поста же высказывает сходную внешне мысль, но с отличиями в нюансах. А дьявол , как известно, таится в деталях. Разберём же эти нюансы: автор поста считает, что с помощью силлогизма ( т.е. логики) "можно безупречно доказать абсолютно любой тезис". Разница тут — в отличие "должна" от "можно". "Должно" выражает, несмотря на всю кондовость своей позиции, исподволь принятое логиками представление о нормативном характере своей дисциплины (люди это поняли и, печально вздохнув, смирились) " Можно" же автора поста подразумевает инструментальный характер логики, который Вы также доказываете ниже. Чего не было , разумеется, у Челпанова. То есть для Челпанова и Кактуса логика — это Канон, для Вас же, автора поста и Аристотеля — Органон. Но есть и отличие выраженной в посте позиции от Аристотеля: у него вовсе нельзя доказать, что угодно, как предположил автор выше, поскольку логика (доказательство) прочно стоит на онтологии усии, сущности. А сущность, как Вы понимаете, никак не что угодно.
kaktus77
Все почти правильно. Но только это для Челпанова канон. А для меня — это формально-оперативная система.
То есть все же инструмент, но формальный, а не содержательный.

Вот, скажем, перед нами квадратное уравнение. Можно его решать одержательно, использовать методы там разные.
А можно просто вспомнить (подсмотреть :) формулу и тупо подставить цифирки. Это формальное решение, думать не надо.
kostiamark
"А для меня — это формально-оперативная система.
То есть все же инструмент, но формальный, а не содержательный
."
Понял, да. То есть всё равно нечто подобное математике.
ЗЫ Но всё равно надо бы нам это всё дело продолжить как-то. Тема-то хорошая.
kaktus77
Да, это родственные вещи.
kostiamark
На мой взгляд, история логики запутана до основания, поэтому если начинать разбираться, то следует начинать с основателя — т.е. со всё того же Аристотеля. Насколько я понимаю, для него логика вовсе не была тем, чем Вы её считаете — родом софистики. Для него же она была и не тем, чем стала в Новое время, т.е. не Каноном, нормирующим рассуждение, а Органоном, т.е. средством получения правильного знания.
Если Вас интересует удобоваримая история логики, я бы рекомендовал Маковельского
kaktus77
У Аристотеля не было логики. Как дисциплины, в смысле.
Основателем логики считают обычно Александра Афродизийского.
kostiamark
Это так, тут не спорю. Но тексты, краеугольные для логики, написаны Аристотелем. Хотя , судя по всему, не он придумал силлогизм: есть подозрение, что форма была известна уже в Академии, но он его формализовал. Соответственно , описал фигуры правильного силлогизма и т.д. — Афродисийскому же осталось объяснить, "что это было", как он это сделал.
kaktus77
Не формализовал. В том-то и собака :) Логика начинается после формализации.
kostiamark
"Не формализовал. В том-то и собака :)"
Ну, да. Здесь я просто не так выразился. Описал, ввёл в научный оборот.
goldpekary
Спасибо!
Книжку нашёл, первое впечатление — именно то, что надо)))))))))
kaktus77
== Если Вас интересует удобоваримая история логики, я бы рекомендовал Маковельского.

И что же хорошего в этом винегрете?
kostiamark
В том что он винегрет: легко усваивается, витамины, то да сё. Все истории ( что логики, что философии) у меня вызывают подобное ощущение. Полагаю, это неоъемлемые жанровые особенности любой истории: фрагментарность, поверхностность и т.д..
kaktus77
Ну не знаю, я такое вообще читать не могу. Каша какая-то. Свалка всего подряд, поди отыщи там что-то осмысленное. И автор даже не пытается как-то это все осмыслить.

Надо немцев читать, у них хотя бы в голове орднунг :)
kostiamark
Про немцев согласен. Сейчас наконец дошли руки почитать книгу Кассирера "Познание и действительность"(помню, Вы советовали) — сейчас её переиздали в современной графике — так получаю удовольствие, ни с чем не сравнимое: чётко, ясно, всё по полочкам! И по как раз тем проблемам, которые мы тут постоянно обсуждаем. Да.
Другое дело, что вопрос задан именно об истории логики. Вы знаете что-то лучше Маковельского на русском языке?
kaktus77
Классической вроде считается "История логики" Шольца. Но на русский не переведена, к сожалению.
kostiamark
Вот и я про то...

Выборы-выборы Кандидаты < Censored >! (Фефелов&Душенов № 90 + 130).


Картинка кликабельна
Иван DOCTOR Иван DOCTOR  только что
Интересно, я один помню, как в "Ф&Д №31" уважаемый Конс†ан†ин затребовал от нас, от слушателей/зрителей засылать темы для творческого развития?
Несколько последних выпусков прошли на высокой философской ноте. Философией нас не запугать, не удивить. Все мы тут философы, причём от природы. Хайдеггеров и бинсвангеров на завтрак кушаем, а к вечеру, ритмично попёрдывая, жидковато дрищем витьками франклами. Однако, общефилософский накал, как это обычно и бывает, был сварой следствий. О чём уважаемые Конс†ан†ин и Андрей умолчали, так это то, что следствия дурные дети причин. Кратенько о причинах: https://goldpekary.livejournal.com/49991.html
Содержание высера:
Какой чудак на букву "М" устроил всю эту вакханалию? - Какой смысл (единственный) во всю эту вакханалию заложен? - Какие неизбежные следствия из вышеозвученных причин? - Имеет ли реальный смысл искать выход, если его всё равно нет? - "Грабь, бухай, отдыхай! (нормы ГБО)"© или та же идея, но в хардкор версии: "<......> воруй, убивай, еби гусей, жди ответного гудка!
* * *
Картинка кликабельна
Иван DOCTOR Иван DOCTOR 26 минут назад
Про смысл жизни всё давно сказано:
У Марины - жопа волосата
У Серёжи - неказистый член
В жизни этой - счастья нет, ребята
Только боль, страдания и тлен
Коля тощ, в прыщах огромных Мила
Анатолий мочится в постель
Всех проглотит тёмная могила
Всех закружит смерти карусель
Саша пьёт. Наташа похудела
Ольга ловко делает минет
Жизнь - процесс старенья клеток тела
Больше в этой жизни - смысла нет
Петя вор, Галина - проститутка
Виктору доход приносит труд
Вспышка временного промежутка
Очень скоро все они - умрут
Всё сгниёт, рассыплется на части
Оборвётся дум бесплотных связь
И людишек низменные страсти
Превратятся в плесень, пыль и грязь©
К сожалению автор не я. Походу Макс Смолев.
Иван DOCTOR Иван DOCTOR 18 минут назад
Однажды я попытался замутить срач на тему Смысла Жизни под Фефелов&Душенов № 90, однако тогда народ меня не поддержал: "Человек в поисках смысла - https://goldpekary.livejournal.com/49991.html "

Gagarin Foreva Gagarin Foreva 50 минут назад
Иван DOCTOR я за Ольгу, если что. А обо что срач намечался?

Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Gagarin Foreva, ну примерно то же, что и в стихе, только прозой и гораздо более нудно. Чуть выше я обнародовал сцЫллу. Добро пожаловать, но Строго 21+!!11!! А Ольга молодец, кто ж с этим спорит....
Gagarin Foreva Gagarin Foreva 11 часов назад
Иван DOCTOR мдя, сцылла улыбнулла. Харибдбу давай!
Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Gagarin Foreva, спасибо на добром слове;))))))))) Мой бложик и задумывался для развлекухи друзей. Харибдба пока ещё не мой уровень, но я работаю над собой!
Sergej Kramer Sergej Kramer 11 часов назад
Гр-н DOKTOR, антропный принцин эволюции вселенной гласит: "Наблюдали необходимы для обретения вселенной бытия".Не бывает её без наблюдателя.
Замечательных свойств вселенную приуготовили бы нам всем, доведись кому поручить вам с корефаном вашим, Максом Смолевым, обустройство нашего большого общего дома. Лучше уж сразу накрыться медным тазом, чтоб не мучаться, нежели проживать посередь райких кущ, сотворённых вашим попечением.

Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Sergej Kramer. Ну, для начала Макс Смолев мне ни разу ни корефан. О его существовании я узнал буквально вчера и то случайно. Просто стишок показался прикольным и удивительно совпал с моим пониманием смыслов бытия.
Насколько я понимаю, сообщество наблюдателей реально сложилось 6000 +/- 2000 лет тому назад, когда двуногие без перьев более мения оформили свои взгляды в какую то систему и закрепили её письменностью. До этого бесконечная в пространстве и времени Вселенная как то существовала без соглядатаев и будет существовать после того как подглядывающие за ней перетонут в собственном говне или успешно перебьют сами себя за право жрать чужое и срать другим на голову.
"обустройство нашего большого общего дома"©, а вот с этого места поподробнее. Наш большой общий дом это, пардон, с кем он общий? Нет-нет, я не прикалываюсь и не троллю. Кого конкретно Вы видите соседями по нашему, совсем не большому, общему дому? Список потенциальных соседей в студию! Я с некоторыми на одной лужайке срать не сяду и видеть их в своём/нашем доме не хочу ни при какой погоде.
Благодарю за высокую оценку моих способностей;)))))))))), но "Замечательных свойств вселенную приуготовили"© не мы, пусть даже и с Максом. Вселенной решительно насрать не только на Макса, но даже и на меня, что конечно обидно((((((((((((
Sergej Kramer Sergej Kramer 15 минут назад
Я обмозговал ситуёвину, гр-н DOCTOR и решил позвать на подмогу своего хорошего приятеля. Потёрли мы с ним тему и вот что он надумал в данном плане и разрезе:
<< Вместе с силой духовного зрения и прозрения человека растёт даль и как бы пространство вокруг него: его мир становится глубже, его взору открываются всё новые звёзды, всё новые загадки и образы. Быть может, всё, на чём духовное око упражняло своё остроумие и глубокомыслия, было только поводом для его упражнения, представляло собой игрушку, нечто, назначенное для детей и детских умов; быть может, самые торжественные понятия, за которые больше всего боролись и страдали, например понятия Бога и греха, покажутся нам когда-нибудь не более значительными, чем кажутся старому человеку детская игрушка и детская скорбь, ---- и может быть, тогда "старому человеку" опять понадобится другая игрушка и другая скорбь, ---- и он окажется всё ещё в достаточной мере ребёнком, вечным ребёнком! >>
Я набрался нахальства и попытался спросить, для начала самого себя: 1) кто же всё-таки накидал игрушек "вечному ребёнку"; и 2) что сделается с этим типом, который никак не может наиграться, когда он, несмотря на задержку в развитии, повзрослеет с конца-то на конец, Кто сделается Он тогда; и 3) почему всё это обзаведение не могло случиться значительно ранее факта нашей с вами, гр-н DOCTOR, беседы?
Собрал я в кучу мою мозговую извилину, напряг её, что было сил... но нет мне покамест ответа!

Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Sergej Kramer ;)))))))))) Пересекался я с Вашим хорошим приятелем по молодости лет. Классный был пацанчик. До сих пор вспоминаю те времена с любовью и оттенком лёгкой грусти)))))) Кстати, по качеству человеческого материала, я и сейчас ставлю его гораздо выше фрейдов, хайдеггеров и всяких прочих бинсвангеров. Упомянутые перцы возомнили себя абсолютными врачевателями всего человечества и присвоили себе право ставить диагнозы всем и каждому - смотрели на всех вокруг как на придурков. Наш же общий знакомый ставил ментальные эксперементы исключительно над самим собой и ответы на все вопросы искал исключительно в себе. Результаты на лице. Перцы умерли в окружении последователей и учеников в лучах славы, а наш приятель в дурке при неиллюзорных мучениях. Отсюда вывод: не на все вопросы следует искать ответ! Мало того, каждый новый ответ ни к чему нас ни приближает, а только удлинняет границу с непознанным. "Собрал я в кучу мою мозговую извилину, напряг её, что было сил... но нет мне покамест ответа!"© И слава Богу, что нет - меньше знаешь, крепче спишь. И это я утверждаю совершенно серьёзно.
Sergej Kramer Sergej Kramer 2 минуты назад
Тогда об чём базар-то дальше тереть, гр-н DOCTOR, о пользе люминала? Или вот ещё: всяк сверчок знай свой шесток. Замечательная тема. Обсудим, а затем порасползёмся по углам совершенно довольные собой. Вот, мол, не зря, оказывается, голова мне дадена, не только шапку носить, но ещё я ей ем! Вот!
Впрочем, не неволю. Нет так нет. Как говорится ---- ходи такой!
Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Камрад, ну будь проще;)))))))))) С каких пор Вселенские проблемы стали решаться в кАментах под в/роликами? Мы здесь всего лишь хорошо проводим время вероломно пользуясь дешевизной трафика и праздностью. И таки да, "Обсудим, а затем порасползёмся по углам совершенно довольные собой."© Сколько людей на планете сегодня не могут себе такого позволить, бо вынуждены каждый миг вступать в бой за место под солнцем, за ништяки, за самок, за просто право дальше жить. А мы бескомпромиссно воюем в Интернетах ваще ни чем не рискуя. Это надо ценить. Сдаётся мне, что скоро придут времена истинных/простых/реальных ценностей, когда за каждую возможность головой поесть придётся реально ставить на кон собственную жизнь. Впрочем, я уже старенький - мне один хер помирать)))))))))

Sergej Kramer Sergej Kramer 9 часов назад (изменено)
Гр-н DOCTOR, давеча, сиречь надысь некто с видимым неудовольствием сообщал, что тужился он затеять ср... пардон, дискуссию на тему "Что есть человек ---- только двуногое без перьев или какое дополнительное предназначение имеет?" Ср... пардон, дискуссия предполагалась неподалёку, можно сказать, здесь же, но не задалась она, ибо сограждане не поддержали ни темы, ни мыслителя, имевшего своей целью ускорить обменные процессы в мозгу башки головы современника-соплеменника. Я вызвался пособить отечественному "быстрому разумом Невтону" и Платону в одном флаконе. И что же вижу? Какова была реакция шустрого разумом философа? Довелось мне узреть лишь болезнь воли, явленную "настощей школой и выставкой всех чар скепсиса", да пустое резонёрство по поводу бренности всего в подлунном мире сущего. Вот такая печальная повесть, возможно, даже леленящая душу и кровь в жилах. Сие зависит от личностных характеристик слушателя. Оледеневают натуры впечатлительные, с обнажёнными, так сказать, нервами.

 Sergej Kramer Sergej Kramer 8 часов назад
P.S. С наилучшими пожеланиями от моего приятеля:
<< ---- и я видел, наступило великое уныние среди людей. Лучшие устали от своих дел. Объявилось учение, и рядом с ним семенила вера в него: "Всё пусто, всё равно, всё уже было!" И эхо вторило со всех холмов: "Всё пусто, всё равно, всё уже было!" Правда, собрали мы жатву; но почему же сгнили и почернели наши плоды? Что пало со злого месяца в последнюю ночь? Напрасен был всякий труд, в отраву обратилось наше вино, дурной глаз спалил наши поля и наши сердца. Все мы иссохли; и если бы огонь упал на нас, мы бы рассыпались, как пепел, ---- но даже огонь утомили мы. Все источники иссякли и даже море отступило назад. Земля хочет треснуть, но бездна не хочет поглотить! "Ах, есть ли ещё море, где бы можно было утонуть": так раздаётся наша жалоба ---- над плоскими болотами. Поистине, мы уже слишком устали, чтобы умереть; и мы ещё бодрствуем и продолжаем жить ---- в склепах!>>
Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
;))))))))) Уел как кутёнка;)))))))))) А наш общий приятель в который уже раз оказался прав.........
Sergej Kramer Sergej Kramer 5 часов назад
Никого, гр-н DOCTOR, есть я вовсе не собирался, но изначально-то показались вы мне собеседником, а отнюдь не резонёром. Привиделось. Не срослось. Не судьба.

Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Жирновато даже для начинающего демагога(((((((((((( Как там нас учил Дэйл Карнеги - прежде чем сказать человеку что то негативное, надо сперва его похвалить. Хвалю с удовольствием, благо объективно есть за что:
1.) Вербальная эквилибристика однозначно на высоте. За словоблудие пятёрка с плюсом;
2.) Копи3,14здинг - хотя это больше заслуга поисковых машин - пятёрка. Цитаты понадёрганы со знанием первоисточника, правда не по теме, но об этом ниже.
А вот дальше пошло средне между "плохо" и "очень плохо":
3.) Канонические правила демагога учат: Пришей оппоненту то, что он не говорил, а потом развей эту тему выставив его дураком. Очень толсто. Первые же мои слова "Про смысл жизни....". СМЫСЛ ЖИЗНИ/СУЩЕСТВОВАНИЯ. Высокие отношения дрожащих тварей с правообладателями мне глубоко monoпенисуальны, речь шла не за них и нехер мне их навязывать!(((((((((((((
4.) Приём "ad hominem" он же "ad personam" казалось бы исполнен не плохо - и кАменты богато унавожены гнилыми подъёбками, и Ст. 131 УК РСФСР '87 не пришьёшь, и все вокруг всё понЕли. Но это больше всё-таки говорит о развитом словоблудии, а к нему претензий нет. Сам же приём "к человеку" настолько предсказуем, настолько всеми ожидаем,  настолько себя дискредитировал, что для уважающих себя демагогов пользоваться им сегодня не comme il fau, всё равно что в хате плюнуть или пукнуть на первом свидании((((((((((((((
5.) Прямые ЛПП, что уже подпадает под действие Ст. 130 УК РСФСР '87. Вы врёте "но изначально-то показались вы мне собеседником". И мы оба знаем, что Вы врёте. Вы изначально не собирались ни с кем собеседовать. Для диалога необходимо наличие позиций обоих участников. Свою позицию я, как умел (криво, косноязычно), но озвучил. Вы никакую позицию не обозначили, а перманентно пытались поставить оппонента в положение оправдывающегося. Убого пытались((((((((((
6.) Ну и самое главное правило демагога - последнее слово обязательно должно остаться за ним!
Так что пока двойка!((((((((( В школу с родителями!
Sergej Kramer Sergej Kramer 24 минуты назад
Плохо то, гр-н DOCTOR, что мы оказываемся спосособны "зазвенеть грозным маршем боевым", только почувствовав удар телеграфным столбом пониже спины, а допрежь ---- ну никак. Длить и далее бессмысленное изощрение ради сомнительного и краткого мига преуспеяния в лингво-бла-бла-бла-эквилибристике достойно двух прыщавых недоростков, отнюдь не взрослых мужиков.
Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
;)))))))))))))))) Ну, ладно, троечка с минусом, но это в последний раз. Просто родителей жалко, вырастили оболтуса((((((((((((
Sergej Kramer Sergej Kramer 28 минут назад
И снова P.S. Давно интересуюсь вопрос спросить так, чтобы гарантированно получить на него ответ, ---- что означают ряды скобок "((((((((((" щедро пользуемых в среде интеллектуалов, в высшей степени креативно себя понимающих. Спрашиваю иной раз о том, но молчат, хранят тайну пуще какого-нибудь Кибальчиша. Нет от них мне ответа. На вас уповаю, гр-н DOCTOR.
Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Упс...... Волевым усилием подавляю в себе подозрения на какой то извращённый троллинг с Вашей стороны, бо это было так давно, что известно всем..... [Прекрасно понимаю тех пацанов, что молчали как рыба об лёд. Либо они считали, что их держат за дураков, либо ждали какой то провокации.] И так, очень давно, [когда компутеры были большими, а дисплеи маленькими] когда выбешивающих колобков [жёлто-гнойных гонококков], называемых смайликами, ещё не существовало чисто технологически, назрела в Интернетах серьёзная проблема, как передать бездушному тексту свой эмоциональный заряд [посыл]. Поскольку тогда все интернет-языки (олбанский, падонковский, [йожиный, leet] лит и пр.) были исключительно письменными, а бумага/дисплей хотя всё терпят, но эмоционально не окрашены. Тогда и народился первый Смайл [именно Smilie, смайликом он стал позже]. Выглядел он так :-) если был весел и вот так :-( если грустил. Что б качественно заценить зробленную из подручных средств довольную/недовольную рожу, свою рожу надо наклонить налево [или поставить монитор на правый борт]. Потом это обросло всевозможными интерпретациями ;-) :-/ :-8 [естественно Япония и здесь по-впереди планеты всей] и т.д. Со временем лишнее само собой отвалилось [нос однозначно провалился] и остались [:))))))) ;))))))))))] )))))))))))))) типа гуд, и [:((((((((] (((((((((((( типа нихт зер гуд. Подробно можно почитать здесь: https://lurkmore.to/Смайл
Sergej Kramer Sergej Kramer минуту назад
Ну вот, очень просто и доходчиво. Могём когда хочем! Vielen Dank, sehr geehrter Herr DOKTOR.

Иван DOCTOR Иван DOCTOR только что
Без проблем))))))))) Всегда пожалуйста, что в моих силах. По истории Интернет-субкультуры на многое можно найти ответ на Лурке (https://lurkmore.to/Главная_страница ). Рекомендую, хотя и Лурк уже не тот, да и Интеренеты уже не те((((((((((
Sergej Kramer Sergej Kramer 2 минуты назад
Und noch mal vielen Dank!